ชื่อเรื่องต้นฉบับ: ผู้ทรงอิทธิพลทางเทคโนโลยีคนแรกเกี่ยวกับปัญญาประดิษฐ์ ดาวอังคาร และความเป็นอมตะ

ผู้เขียนต้นฉบับ: ดำเนินรายการโดย Ross Douthat

คำแปลต้นฉบับ: Peggy, Johyyn, BlockBeats

หมายเหตุบรรณาธิการ:

ในช่วงไม่กี่ปีที่ผ่านมา โลกต่างสับสนกับความสัมพันธ์ที่ใกล้ชิดและห่างไกลระหว่างกลุ่มบริษัทซิลิคอนแวลลีย์และทรัมป์ ในแง่หนึ่ง ผู้คนจะใช้เหตุผลต่างๆ นานาเพื่อพิสูจน์ว่าทำไมมัสก์จึงสนับสนุนทรัมป์ และเมื่อความสัมพันธ์ระหว่างทั้งสองพังทลายลง พวกเขาก็เริ่มหาเหตุผลต่างๆ นานาเพื่อยืนยันว่าพวกเขาได้ทำนายการล่มสลายของทั้งสองไว้แล้ว พอดแคสต์นี้เปิดมุมมองใหม่ให้เราเข้าใจทางเลือกของซิลิคอนแวลลีย์ในยุคทรัมป์: ปีเตอร์ ธีล มีอิทธิพลต่อมัสก์อย่างลึกซึ้งอย่างไร อะไรคือความวิตกกังวลที่ลึกซึ้งที่สุดของกลุ่มบริษัทซิลิคอนแวลลีย์ทั้งหมด นั่นคือ "ภาวะชะงักงันทางเทคโนโลยี"?

พิธีกรของการสนทนานี้คือ รอสส์ เดาแธต คอลัมนิสต์ของนิวยอร์กไทมส์ นักเขียนแนวอนุรักษ์นิยมชื่อดัง และเคยตีพิมพ์หนังสือเกี่ยวกับศาสนา การเมือง และสังคมมากมาย ในการสนทนาเชิงลึกเกี่ยวกับปัญญาประดิษฐ์ การเมือง และศรัทธานี้ เขากล่าวถึงปีเตอร์ ธีลว่าเป็นหนึ่งในปัญญาชนฝ่ายขวาที่มีอิทธิพลมากที่สุดในโลกในช่วงสองทศวรรษที่ผ่านมา ปีเตอร์ ธีล ได้นำเสนอมุมมองของเขาอย่างต่อเนื่องอีกครั้งว่า นับตั้งแต่ทศวรรษ 1970 ความก้าวหน้าทางเทคโนโลยีได้ชะงักงัน โครงสร้างทางสังคมได้เข้มงวดขึ้น และมนุษย์อาจกำลังเข้าสู่ระบอบเผด็จการแบบอ่อนในนามของ "ระเบียบและความมั่นคง" เขาพูดถึงเหตุผลที่เขาสนับสนุนทรัมป์ เหตุผลที่เขาคาดหวัง AI อย่างระมัดระวัง และเหตุผลที่เขาระมัดระวังลัทธิเผด็จการทางเทคโนโลยีที่ลัทธิสิ่งแวดล้อมและ "ธรรมาภิบาลโลก" อาจนำไปสู่ เขาเชื่อว่ามารร้ายอาจไม่ได้มาจากการระเบิดของเทคโนโลยี แต่อาจมาจากการประนีประนอมกับ "ความสงบเรียบร้อยและความมั่นคง"

บทความนี้สร้างแรงบันดาลใจอย่างมากให้กับกองบรรณาธิการของ Blockbeats และเราหวังว่าจะอุทิศบทความนี้ให้กับคุณต่อหน้าจอ ต่อไปนี้คือเนื้อหาต้นฉบับ (เพื่อให้อ่านและเข้าใจง่ายขึ้น เนื้อหาต้นฉบับได้รับการเรียบเรียงใหม่):

รอสส์ เดาแธต: (คำกล่าวเปิดงาน) ซิลิคอนแวลลีย์ทะเยอทะยานเกินไปหรือเปล่า? เราควรกลัวอะไรมากกว่ากัน: วันสิ้นโลกหรือภาวะเศรษฐกิจซบเซา? ทำไมนักลงทุนที่ประสบความสำเร็จสูงสุดคนหนึ่งของโลกถึงกังวลเกี่ยวกับแอนตี้ไครสต์?

แขกรับเชิญของผมในวันนี้คือผู้ร่วมก่อตั้ง PayPal และ Palantir และเป็นนักลงทุนยุคแรกๆ ในเส้นทางการเมืองของโดนัลด์ ทรัมป์ และ JD Vance ปีเตอร์ ธีล คือผู้ทรงอิทธิพลทางเทคโนโลยีคนแรกๆ ในวงการเทคโนโลยี เป็นที่รู้จักจากการให้ทุนสนับสนุนแนวคิดอนุรักษ์นิยมและแม้แต่แนวคิดที่ขัดแย้งกันมากมาย แต่ครั้งนี้เราจะมาพูดถึงแนวคิดของเขาเอง เพราะถึงแม้การเป็นมหาเศรษฐีจะมีข้อเสียเล็กน้อย แต่ก็มีเหตุผลที่ดีที่เขาเป็นปัญญาชนฝ่ายขวาที่มีอิทธิพลมากที่สุดในช่วง 20 ปีที่ผ่านมา

ปีเตอร์ ธีล ยินดีต้อนรับสู่ Interesting Times

ปีเตอร์ ธีล: ขอบคุณที่เชิญผมมาครับ

ภาวะชะงักงันทางเทคโนโลยี: ทำไมเราถึงไม่มีความรู้สึกถึงอนาคตอีกต่อไป?

Ross Douthat: ผมอยากจะเริ่มต้นด้วยการพาคุณย้อนกลับไปเมื่อประมาณ 13 หรือ 14 ปีที่แล้ว ตอนนั้นคุณเขียนบทความให้กับนิตยสารอนุรักษ์นิยม National Review ชื่อว่า "The End of the Future" ประเด็นหลักของบทความคือ โลกสมัยใหม่ที่ดูเหมือนจะมีพลวัต รวดเร็ว และเปลี่ยนแปลงอยู่ตลอดเวลานั้น จริงๆ แล้วไม่ได้พลวัตอย่างที่คนคิด เราได้เข้าสู่ยุคของภาวะชะงักงันทางเทคโนโลยีแล้ว ชีวิตดิจิทัลได้นำพาความก้าวหน้าบางอย่างมาสู่โลก แต่มันก็ไม่ได้เปลี่ยนแปลงโลกไปอย่างสิ้นเชิงอย่างที่คนคาดหวังไว้ โดยรวมแล้ว เรายังคงติดอยู่กับที่

Peter Thiel: ใช่ครับ

Ross Douthat: คุณไม่ใช่คนเดียวที่พูดประเด็นนี้ในตอนนั้น แต่มันมีน้ำหนักมากเมื่อคุณพูดออกมา เพราะยังไงคุณก็เป็น "คนวงใน" ในซิลิคอนแวลลีย์ มีส่วนร่วมและร่ำรวยจากการปฏิวัติอินเทอร์เน็ต ผมเลยอยากรู้ว่า ในปี 2025 คุณยังคิดว่าคำตัดสินนั้นยังคงเป็นจริงอยู่หรือไม่?

Peter Thiel: ใช่ครับ ผมยังคงเห็นด้วยกับมุมมอง "ความซบเซาทางเทคโนโลยี" อยู่ดี ข้อโต้แย้งนี้ไม่เคยเป็นสิ่งที่แน่นอน เราไม่ได้บอกว่าโลกทั้งใบหยุดนิ่งโดยสิ้นเชิง แต่ในระดับหนึ่ง อัตราการพัฒนาก็ช้าลงจริงๆ มันไม่ได้กลับไปเป็นศูนย์ แต่ตั้งแต่ปี 1750 ถึง 1970 หรือสองร้อยปี มันเป็นยุคแห่งการเร่งความเร็วอย่างต่อเนื่อง เรือเร็วขึ้น รถไฟเร็วขึ้น รถยนต์เร็วขึ้น และเครื่องบินเร็วขึ้น แนวโน้มนี้ถึงจุดสูงสุดด้วยคอนคอร์ดและภารกิจสำรวจดวงจันทร์ของยานอะพอลโล แต่ตั้งแต่นั้นมา การพัฒนาก็ชะลอตัวลงในทุกระดับ

ผมมองโลกของบิตเป็นข้อยกเว้นเสมอมา ดังนั้นเราจึงได้เห็นการเติบโตของคอมพิวเตอร์ ซอฟต์แวร์ อินเทอร์เน็ต และอินเทอร์เน็ตบนมือถือ จากนั้นในช่วงสิบถึงสิบห้าปีที่ผ่านมา ก็มีการปฏิวัติของคริปโทเคอร์เรนซีและปัญญาประดิษฐ์ ผมคิดว่านั่นเป็นเรื่องใหญ่มากในบางแง่มุม แต่คำถามคือ: มันเพียงพอที่จะนำเราออกจากความรู้สึกซบเซาโดยทั่วไปนี้จริงหรือ

ในบทความเรื่อง Back to the Future คุณสามารถเริ่มต้นด้วยคำถามเชิงญาณวิทยา: เราจะรู้ได้อย่างไรว่าเรากำลังซบเซาหรือกำลังเร่งตัวขึ้น? เพราะหนึ่งในคุณสมบัติสำคัญของยุคสมัยใหม่ยุคใหม่คือมนุษย์มีความเชี่ยวชาญเฉพาะด้านสูง ยกตัวอย่างเช่น หากคุณไม่ได้ใช้เวลาครึ่งชีวิตศึกษาทฤษฎีสตริง คุณจะบอกได้อย่างไรว่าฟิสิกส์กำลังก้าวหน้า? แล้วคอมพิวเตอร์ควอนตัมล่ะ? แล้วการวิจัยมะเร็ง เทคโนโลยีชีวภาพ และสาขาอื่นๆ เหล่านี้ล่ะ? แล้วความก้าวหน้าในการรักษามะเร็งสำคัญกว่าความก้าวหน้าในทฤษฎีสตริงมากเพียงใด? คุณต้อง “ชั่งน้ำหนัก” ประเด็นต่างๆ เหล่านี้เพื่อประเมินความก้าวหน้าทางเทคโนโลยีโดยรวม

ในทางทฤษฎี นี่เป็นคำถามที่ยากมากที่จะนิยาม และเหตุผลที่ตอบได้ยากนั้นก็น่าสงสัยเช่นกัน ปัจจุบัน ความรู้มากมายถูกควบคุมโดย “กลุ่มผู้เชี่ยวชาญ” จำนวนน้อย และคนเหล่านี้มักจะรับผิดชอบเฉพาะผู้ที่อยู่ในกลุ่มและเป็นพยานกล่าวโทษกันเอง ลักษณะนิสัยที่ปิดกั้นนี้เองเพียงพอที่จะทำให้ผู้คนตั้งคำถามกับสิ่งที่เรียกว่าความก้าวหน้าทางเทคโนโลยี

ดังนั้น ผมคิดว่าโดยรวมแล้ว เรายังคงอยู่ในยุคที่ค่อนข้างหยุดนิ่ง แต่นั่นไม่ได้หมายความว่าทุกอย่างจะหยุดนิ่งโดยสิ้นเชิง

Ross Douthat: คุณเพิ่งพูดถึง "Back to the Future" เมื่อกี้นี้เอง เราเพิ่งพาเด็กๆ ไปดูหนังเรื่องแรกของหนังเรื่องนี้เมื่อไม่นานนี้ ซึ่งนำแสดงโดย Michael J. Fox

Peter Thiel: เนื้อเรื่อง (ของเรื่องนี้) เกิดขึ้นตั้งแต่ปี 1955 ถึง 1985 ซึ่งเป็นช่วงเวลาห่างกัน 30 ปี ไทม์ไลน์ของ "Back to the Future 2" เกิดขึ้นตั้งแต่ปี 1985 ถึง 2015 ซึ่งตอนนี้ก็ผ่านไปแล้วสิบปีใน "อนาคต" มีรถยนต์บินได้ และวิสัยทัศน์ในปี 2015 นั้นแตกต่างอย่างสิ้นเชิงจากความเป็นจริงในปี 1985

Ross Douthat: Back to the Future 2 มีตัวละครที่คล้ายกับโดนัลด์ ทรัมป์ในช่วงที่บิฟฟ์ แทนนิงขึ้นสู่อำนาจ ดังนั้นมันจึงค่อนข้างเป็นการทำนายล่วงหน้า แต่สิ่งที่น่าตกใจยิ่งกว่าคือโลกกายภาพดูแตกต่างไปจากเดิมมากเพียงใดในอนาคตนั้น
ดังนั้น ข้อโต้แย้งที่น่าเชื่อถือที่สุดที่ผมเคยได้ยินเกี่ยวกับภาวะชะงักงันทางเทคโนโลยีก็คือ หากคุณส่งคนจากยุคหนึ่งไปยังอีกยุคหนึ่งด้วยเครื่องย้อนเวลา พวกเขาจะพบว่าตัวเองอยู่ในโลกที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิง

ยกตัวอย่างเช่น ตั้งแต่ปี 1860 ถึง --

Peter Thiel: หรือตั้งแต่ปี 1890 ถึง 1970 นั่นก็ประมาณ 80 ปีในชีวิตของคุณ ประมาณนั้น

Ross Douthat: แต่สำหรับลูกๆ ของผม แม้แต่เด็กๆ ในปี 2025 เมื่อมองย้อนกลับไปในปี 1985 พวกเขาก็คิดว่า รถยนต์ก็แตกต่างออกไปเล็กน้อย ผู้คนยังไม่มีโทรศัพท์มือถือ แต่โดยรวมแล้วโลกดูคล้ายกันมาก

นี่ไม่ใช่การตัดสินทางสถิติอย่างแน่นอน แต่ --

Peter Thiel: นี่เป็นการตัดสินโดยใช้สามัญสำนึก

Ross Douthat: นี่เป็นความเข้าใจโดยใช้สามัญสำนึก แต่ต้องใช้อะไรบ้างถึงจะเชื่อว่าเรากำลังอยู่ในช่วงขาขึ้น? มันคือการเติบโตทางเศรษฐกิจหรือเปล่า? หรือว่าเป็นการเติบโตของผลผลิต? คุณมองหาตัวบ่งชี้เฉพาะเจาะจงใดของภาวะชะงักงันและพลวัต?

Peter Thiel: แน่นอนว่ามีตัวชี้วัดทางเศรษฐกิจ เช่น มาตรฐานการครองชีพของคุณเป็นอย่างไรเมื่อเทียบกับพ่อแม่ของคุณ? ถ้าคุณเป็นคนรุ่นมิลเลนเนียลอายุ 30 ปี คุณเป็นอย่างไรเมื่อเทียบกับพ่อแม่รุ่นเบบี้บูมเมอร์อายุ 30 ปี? สถานการณ์ของพวกเขาในตอนนั้นเป็นอย่างไร?

และยังมีประเด็นปัญหาด้านสติปัญญา เช่น เราประสบความสำเร็จอย่างแท้จริงกี่ครั้งแล้ว? เราจะวัดผลได้อย่างไร? ผลตอบแทนจากการวิจัยเป็นอย่างไรบ้าง?

แท้จริงแล้ว ผลตอบแทนของวิทยาศาสตร์และวงการวิชาการโดยรวมลดลง นั่นอาจเป็นเหตุผลว่าทำไมมันจึงมักจะให้ความรู้สึกเย็นชาและเหมือนระบบของมัลธัส: คุณต้องลงทุนมากขึ้นเรื่อยๆ เพื่อให้ได้ผลลัพธ์เท่าเดิม เมื่อถึงจุดหนึ่ง ผู้คนก็ยอมแพ้ และระบบทั้งหมดก็ล่มสลาย

ต้นทุนของภาวะเศรษฐกิจถดถอย: เมื่อสังคมสูญเสียเส้นทางการเติบโต

Ross Douthat: ลองย้อนกลับไปที่ประเด็นนั้น ทำไมเราถึงมุ่งสู่การเติบโตและพลวัต? เพราะอย่างที่คุณกล่าวไว้ในการสนทนาของคุณ มีการเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรมในโลกตะวันตกในช่วงทศวรรษ 1970 ซึ่งเป็นช่วงเวลาที่คุณคิดว่าสังคมกำลังเริ่มชะลอตัวและชะงักงัน ผู้คนเริ่มกังวลเกี่ยวกับต้นทุนของการเติบโต โดยเฉพาะอย่างยิ่งต้นทุนด้านสิ่งแวดล้อม

แก่นของข้อโต้แย้งนี้คือ: เราร่ำรวยเพียงพอแล้ว หากเรายังคงพยายามที่จะร่ำรวยขึ้น โลกก็จะไม่สามารถรองรับมันได้ และระบบนิเวศจะเสื่อมโทรมลงทุกระดับ ดังนั้นเราควรพอใจกับสิ่งที่เราเป็นอยู่ตอนนี้ แล้วปัญหาของข้อโต้แย้งนี้คืออะไร?

Peter Thiel: ผมคิดว่ามีเหตุผลที่ลึกซึ้งกว่านั้นเบื้องหลังภาวะชะงักงันนี้ เมื่อมองย้อนกลับไปในประวัติศาสตร์ ผู้คนมักจะตั้งคำถามสามข้อ: หนึ่ง เกิดอะไรขึ้น? สอง เราควรทำอย่างไรกับมัน? แต่มีคำถามหนึ่งที่มักถูกมองข้าม: ทำไมมันถึงเกิดขึ้น?

ผู้คนเริ่มหมดไอเดียใหม่ๆ ผมคิดว่าในบางแง่มุม ระบบเองก็เสื่อมถอยลงและกลายเป็นคนที่ไม่ชอบความเสี่ยงมากขึ้น การเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรมบางอย่างเหล่านี้สามารถระบุได้ แต่ในขณะเดียวกัน ผมคิดว่าผู้คนก็มีความกังวลที่สมเหตุสมผลเกี่ยวกับอนาคต: หากเรายังคงเร่งความก้าวหน้าทางเทคโนโลยีต่อไป นั่นหมายความว่าเรากำลังเร่งไปสู่หายนะทางสิ่งแวดล้อม หายนะทางนิวเคลียร์ หรือผลลัพธ์ที่คล้ายคลึงกันอื่นๆ หรือไม่?

แต่ผมคิดว่าถ้าเราหาทาง "กลับไปสู่อนาคต" ไม่ได้ ผมคิดว่าสังคมจะ... ยังไงก็ไม่รู้ มันจะเริ่มพังทลายและทำงานไม่ถูกต้อง ผมนิยามชนชั้นกลางว่าเป็นคนที่คาดหวังว่าลูกหลานจะมีชีวิตที่ดีกว่าที่เคยเป็น และเมื่อความคาดหวังนั้นพังทลายลง เราก็จะไม่มีสังคมชนชั้นกลางอย่างแท้จริงอีกต่อไป บางทีอาจมีบางระบบ เช่น ระบบศักดินา ที่ทุกอย่างหยุดนิ่งและไม่สามารถเปลี่ยนแปลงได้ หรืออาจมีเส้นทางไปสู่โครงสร้างทางสังคมที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิง แต่นั่นไม่ใช่ตรรกะของโลกตะวันตก อย่างน้อยก็ไม่ใช่วิถีที่สหรัฐอเมริกาดำเนินมาตลอด 200 ปีแรก รอสส์ เดาแธท: คุณคิดว่าในที่สุดคนธรรมดาจะไม่ยอมรับภาวะชะงักงันนี้หรือไม่ พวกเขาจะเลือกที่จะก่อกบฏและทำลายระเบียบรอบตัวพวกเขาหรือไม่ ปีเตอร์ เทียล: พวกเขาอาจจะก่อกบฏ หรือบางทีสถาบันของเราเองอาจเริ่มล้มเหลว เพราะพวกเขาดำเนินงานบนพื้นฐานการเติบโตอย่างต่อเนื่อง รอสส์ เดาแธท: งบประมาณการคลังของเราตั้งอยู่บนพื้นฐานความคาดหวังการเติบโตอย่างแน่นอน ปีเตอร์ เทียล: ใช่ ยกตัวอย่างเช่น ผมไม่แน่ใจ แต่ลองดูเรแกนและโอบามาสิ เรแกนยืนหยัดเพื่อ "ทุนนิยมบริโภค" ซึ่งเป็นคำที่ขัดแย้งกันในแง่ที่ว่า ในฐานะนายทุน คุณไม่ได้ร่ำรวยจากการออม แต่คุณร่ำรวยจากการกู้ยืม โอบามายืนหยัดเพื่อ "สังคมนิยมภาษีต่ำ" ซึ่งก็ขัดแย้งไม่แพ้ "ทุนนิยมบริโภค"

ผมชอบสังคมนิยมภาษีต่ำมากกว่าสังคมนิยมภาษีสูง แต่ผมกังวลว่ามันจะไม่ยั่งยืน สักวันหนึ่งภาษีจะต้องเพิ่มขึ้น หรือไม่ก็ต้องยกเลิกนโยบาย "สังคมนิยม" เพราะมันมีความไม่มั่นคงอย่างมาก นี่คือเหตุผลที่ทำให้คนขาดความหวัง ผู้คนไม่คิดว่าเรามาถึงอนาคตที่มั่นคงแบบ "เกรตา" บางทีมันอาจจะได้ผล แต่เห็นได้ชัดว่าเรายังไปไม่ถึงจุดนั้น

Ross Douthat: เพราะชื่อของเธอน่าจะถูกพูดถึงอีกครั้งในบทสนทนานี้ ซึ่งหมายถึงเกรตา ธันเบิร์ก นักเคลื่อนไหวที่เป็นที่รู้จักอย่างกว้างขวางจากการประท้วงต่อต้านการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ สำหรับคุณ ผมคิดว่าเธอเป็นตัวแทนของวิสัยทัศน์ของอนาคตที่ต่อต้านการเติบโต โดยพื้นฐานแล้วเป็นเผด็จการ และนำโดยนักอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม

Peter Thiel: ใช่ครับ แต่เรายังไม่ถึงจุดนั้น ยังไม่ใช่ตอนนี้ ถ้าสังคมหยุดนิ่ง มันคงจะเป็นสังคมที่แตกต่างไปอย่างสิ้นเชิง -

Ross Douthat: ถ้าคุณอาศัยอยู่ในหมู่บ้านสแกนดิเนเวียที่ถดถอยลงจริงๆ

Peter Thiel: ผมไม่แน่ใจว่ามันจะเหมือนเกาหลีเหนือหรือเปล่า แต่มันคงจะเป็นการกดขี่อย่างมาก Ross Douthat: สิ่งหนึ่งที่ผมประทับใจเสมอคือ เมื่อสังคมรู้สึกซบเซาและอยู่ในภาวะ "เสื่อมโทรม" ซึ่งเป็นคำที่ผมมักใช้อธิบาย ผู้คนมักจะเริ่มโหยหาวิกฤต จุดเปลี่ยน เพื่อที่พวกเขาจะได้มีโอกาสเปลี่ยนแปลงทิศทางของสังคมอย่างสิ้นเชิง เพราะผมมักคิดว่าในสังคมที่ร่ำรวย เมื่อผู้คนมีฐานะร่ำรวยถึงระดับหนึ่ง พวกเขาก็จะรู้สึกสบายเกินไปและกลัวความเสี่ยงมากเกินไป และเป็นการยากที่จะก้าวออกจาก "ความเสื่อมโทรม" และมุ่งไปสู่สิ่งใหม่โดยไม่เกิดวิกฤต สำหรับผม ตัวอย่างแรกคือ หลังจากเหตุการณ์ 9/11 เหล่านักอนุรักษ์นิยมในแวดวงนโยบายต่างประเทศมีความคิดที่ว่า เราเคยตกอยู่ในภาวะเสื่อมโทรมและซบเซามาก่อน และตอนนี้ถึงเวลาที่จะตื่นขึ้นและเริ่มต้น "สงครามครูเสด" ครั้งใหม่เพื่อเปลี่ยนแปลงโลก แน่นอนว่ามันจบลงอย่างย่ำแย่ แต่ก็เป็นความรู้สึกที่คล้ายคลึงกัน... Peter Thiel: แต่บุชเป็นคนบอกให้ทุกคนรีบไปซื้อของทันที

รอสส์ เดาแธท: งั้นแสดงว่านั่นไม่ใช่การต่อต้านความเสื่อมโทรมใช่ไหมครับ?

ปีเตอร์ เทียล: โดยพื้นฐานแล้ว มีกลุ่มเล็กๆ ของนโยบายต่างประเทศแบบนีโอคอนเซอร์เวทีฟที่พยายามกำจัดความเสื่อมโทรมด้วย "การแสดงบทบาทสมมติ" (LARPing) แต่กระแสหลักยังคงเป็นรัฐบาลบุชที่บอกทุกคนว่า "ถึงเวลาซื้อของแล้ว"

รอสส์ เดาแธท: แล้วผู้คนควรยอมรับความเสี่ยงมากแค่ไหนเพื่อกำจัดความเสื่อมโทรม? ดูเหมือนว่ามีความเสี่ยงที่ผู้ที่ต้องการต่อสู้กับความเสื่อมโทรมมักจะต้องยอมรับความไม่แน่นอนอย่างแข็งขัน พวกเขาต้องลุกขึ้นยืนและพูดว่า: ดูสิ เรามีสังคมที่ดี มั่นคง และสบายแล้ว แต่รู้ไหม? เราอาจต้องการสงคราม วิกฤต หรือแม้แต่การปรับโครงสร้างรัฐบาลใหม่ทั้งหมด พวกเขาต้องเผชิญกับอันตรายและมีส่วนร่วมอย่างแข็งขันด้วยซ้ำ

Peter Thiel: ผมไม่แน่ใจว่าจะให้คำตอบที่แน่ชัดได้หรือเปล่า แต่แนวทางของผมคือเราควรเสี่ยงและทำสิ่งต่างๆ ให้มากขึ้น เราควรทำมากกว่าที่เราทำอยู่ตอนนี้

ผมสามารถพูดถึงประเด็นเหล่านี้ได้ทีละประเด็น ยกตัวอย่างเช่น ในวงการเทคโนโลยีชีวภาพ โรคต่างๆ เช่น ภาวะสมองเสื่อม โรคอัลไซเมอร์ เราแทบจะไม่มีความก้าวหน้าเลยในช่วง 40 หรือ 50 ปีที่ผ่านมา ผู้คนต่างติดอยู่ในเส้นทางของเบตาอะไมลอยด์ ซึ่งเห็นได้ชัดว่าไม่ได้ผล ตอนนี้มันกลายเป็นเกมแห่งผลกำไรที่ไร้สาระ และผู้ปฏิบัติงานที่เกี่ยวข้องก็กำลังเสริมกำลังและสนับสนุนซึ่งกันและกันอยู่ตลอดเวลา ดังนั้น ใช่ เราจำเป็นต้องเสี่ยงมากขึ้นและมากขึ้นในด้านนี้

Ross Douthat: เพื่อให้การสนทนานี้เป็นรูปธรรมมากขึ้น ผมขอยึดตัวอย่างนี้ไว้สักพัก คำถามของผมคือ: เมื่อเราพูดว่า "เราต้องเสี่ยงมากขึ้นในการวิจัยต่อต้านวัย" หมายความว่าอย่างไร? นั่นหมายความว่า FDA ควรถอยออกมาและอนุญาตให้ผู้ที่มีวิธีการรักษาโรคอัลไซเมอร์ชนิดใหม่สามารถขายในตลาดเปิดได้หรือไม่? "การเสี่ยง" ในแวดวงการแพทย์เป็นอย่างไร?

Peter Thiel: ใช่ คุณจำเป็นต้องเสี่ยงมากขึ้น หากคุณมีโรคร้ายแรง คุณอาจยินดีที่จะลองวิธีการที่รุนแรงขึ้น นักวิจัยควรจะสามารถเสี่ยงได้มากขึ้น

ในเชิงวัฒนธรรม สิ่งที่ผมนึกถึงคือภาพของ "ยุคสมัยใหม่ตอนต้น" ซึ่งผู้คนเชื่อว่าในที่สุดเราจะสามารถรักษาโรคได้และแม้กระทั่งยืดอายุออกไปได้อย่างสิ้นเชิง ความเป็นอมตะเป็นเป้าหมายอันยิ่งใหญ่ของยุคสมัยใหม่ตอนต้น ตั้งแต่ Francis Bacon ไปจนถึง Condorcet บางทีแนวคิดนี้อาจต่อต้านศาสนาคริสต์ หรืออาจเป็นการสานต่อความคิดแบบคริสเตียน ไม่ว่าจะอย่างไร มันก็มีการแข่งขันกัน: หากศาสนาคริสต์สัญญาว่าคุณจะฟื้นคืนชีพทางกายภาพ วิทยาศาสตร์ก็ต้องสัญญาเช่นเดียวกันเพื่อ "ชนะ"

ผมจำได้ว่าน่าจะประมาณปี 1999 หรือ 2000 ตอนที่เรายังบริหาร PayPal อยู่ และ Luke Nosek หนึ่งในผู้ร่วมก่อตั้งของผม หลงใหลใน Alcor และ cryonics มาก และคนเราควรแช่แข็งตัวเอง มีอยู่ครั้งหนึ่ง เราถึงกับพาคนทั้งบริษัทไป "ปาร์ตี้แช่แข็ง" กันเลยทีเดียว รู้จัก "ปาร์ตี้ทัปเปอร์แวร์" ไหม? มันเป็นปาร์ตี้ที่ขายภาชนะพลาสติก แต่ใน "ปาร์ตี้แช่แข็ง" พวกเขาไม่ได้ขายภาชนะ...

Ross Douthat: เฉพาะส่วนหัวเหรอ? หรือทั้งตัว?

Peter Thiel: คุณสามารถเลือกแช่แข็งทั้งตัวหรือแค่หัวก็ได้

Ross Douthat: การแช่แข็งแค่หัวพิมพ์ถูกกว่า

Peter Thiel: สิ่งที่น่ากังวลคือเครื่องพิมพ์มีปัญหาและไม่สามารถพิมพ์โปรโตคอลการแช่แข็งออกมาได้

Ross Douthat: อีกตัวอย่างหนึ่งของความซบเซาทางเทคโนโลยี ใช่ไหม?

Peter Thiel: แต่เมื่อมองย้อนกลับไป มันก็เป็นสัญญาณของการถดถอยเช่นกัน ในปี 1999 แนวคิดนี้ยังไม่เป็นที่นิยม แต่ก็ยังมีกลุ่มคนรุ่นเบบี้บูมเมอร์กลุ่มเล็กๆ ที่เชื่อว่าพวกเขาสามารถมีชีวิตอยู่ได้ตลอดไป และนั่นน่าจะเป็นคนรุ่นสุดท้ายที่ยังคงมีความเชื่อเช่นนี้ แม้ว่าผมจะวิพากษ์วิจารณ์คนรุ่นเบบี้บูมเมอร์อยู่เสมอ แต่บางที - แม้แต่ในจินตนาการที่หลงตัวเองเล็กน้อยนี้ - เราอาจจะสูญเสียบางสิ่งบางอย่างไป อย่างน้อยก็ยังมีบางคนที่เชื่อว่าวิทยาศาสตร์จะรักษาโรคของพวกเขาได้ทั้งหมดในที่สุด ตอนนี้ไม่มีคนรุ่นมิลเลนเนียลที่เชื่อเช่นนั้นอีกต่อไปแล้ว

การเดิมพันทางการเมือง: ทำไมต้องทรัมป์และประชานิยม?

Ross Douthat: แต่ผมคิดว่ายังมีคนอีกจำนวนหนึ่งที่เชื่อในความเป็นอมตะรูปแบบอื่น ผมคิดว่าความหลงใหลของผู้คนที่มีต่อ AI ส่วนหนึ่งเกี่ยวข้องกับแนวคิดเรื่อง "การก้าวข้ามขีดจำกัดของมนุษย์" ผมจะถามคุณเกี่ยวกับเรื่องนี้ในภายหลัง แต่ผมอยากพูดถึงเรื่องการเมืองก่อน ตอนที่คุณเสนอแนวคิดเรื่อง "ภาวะชะงักงัน" ครั้งแรก คุณมุ่งเน้นไปที่แง่มุมทางเทคโนโลยีและเศรษฐกิจเป็นหลัก และสิ่งหนึ่งที่ทำให้ผมประทับใจคือแนวคิดนี้สามารถนำไปประยุกต์ใช้ในหลากหลายสาขา ตอนที่คุณเขียนบทความนั้น คุณยังสนใจเรื่อง "การตั้งถิ่นฐานทางทะเล" อีกด้วย นั่นคือ ความต้องการที่จะสร้างชุมชนทางการเมืองใหม่ที่อยู่นอกระบบตะวันตกที่เข้มงวด แต่แล้วคุณก็เปลี่ยนแปลงไปในช่วงทศวรรษ 2010

คุณเป็นหนึ่งในคนดังไม่กี่คนในซิลิคอนแวลลีย์ที่สนับสนุนโดนัลด์ ทรัมป์อย่างเปิดเผยตั้งแต่แรกเริ่ม หรืออาจจะเป็นคนเดียวด้วยซ้ำ

คุณยังสนับสนุนผู้สมัครวุฒิสภาจากพรรครีพับลิกันหลายคนที่ผ่านการคัดเลือกมาอย่างดี ซึ่งหนึ่งในนั้นตอนนี้เป็นรองประธานาธิบดีสหรัฐอเมริกา ในฐานะคนนอก หลังจากอ่านข้อโต้แย้งของคุณเกี่ยวกับ "ความเสื่อมโทรมทางสังคม" ผมเข้าใจว่าคุณกำลังทำ "การลงทุนเสี่ยงทางการเมือง" คุณกำลังเดิมพันกับกลุ่มผู้ก่อกวนที่มีศักยภาพที่จะทำลายสถานะเดิม และคุณคิดว่ามันคุ้มค่าที่จะเสี่ยง คุณคิดอย่างนั้นในตอนนั้นหรือเปล่า?

Peter Thiel:

แน่นอนว่าในเวลานั้นมีหลายระดับ ในแง่หนึ่ง มีความหวังว่าเราจะเปลี่ยนเส้นทางของ "ไททานิค" ที่กำลังมุ่งหน้าไปยังภูเขาน้ำแข็งได้ ไม่ว่าคุณจะใช้คำอุปมาใดก็ตาม พูดง่ายๆ ก็คือ คุณต้องการเปลี่ยนแปลงวิถีของสังคมทั้งหมดจริงๆ

Ross Douthat: ผ่านการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง

Peter Thiel: บางทีความหวังที่แคบลงกว่านั้นก็คืออย่างน้อยเราก็สามารถพูดคุยกันเกี่ยวกับประเด็นเหล่านี้ได้ ดังนั้นเมื่อทรัมป์พูดว่า "ทำให้อเมริกากลับมายิ่งใหญ่อีกครั้ง" นั่นเป็นวาระเชิงบวก มองโลกในแง่ดี และทะเยอทะยานหรือไม่ หรือเป็นการประเมินสถานภาพปัจจุบันอย่างมองโลกในแง่ร้ายอย่างยิ่งว่าเราไม่ใช่ประเทศที่ยิ่งใหญ่อีกต่อไปแล้ว

ผมไม่ได้หวังไว้สูงนักว่าทรัมป์จะนำมาซึ่งการเปลี่ยนแปลงเชิงบวก แต่ผมรู้สึกว่าเป็นครั้งแรกในรอบอย่างน้อย 100 ปี ที่มีพรรครีพับลิกันที่ไม่ได้พูดจาหวานเลี่ยนและไร้สาระแบบบุช มันไม่ได้หมายความว่าสังคมกำลังก้าวหน้า แต่อย่างน้อยเราก็สามารถพูดคุยกันได้อย่างแท้จริง เมื่อมองย้อนกลับไปตอนนี้ นั่นเป็นเพียงจินตนาการที่ไร้สาระ

จริงๆ แล้วในปี 2016 ผมมีความคิดอยู่สองอย่าง — ความคิดที่ล่องลอยอยู่บนขอบของจิตสำนึก — แต่ตอนนั้นผมไม่ได้รวมมันเข้าด้วยกัน อย่างหนึ่งคือ: ถ้าทรัมป์แพ้ คงไม่มีใครโกรธผมที่สนับสนุนเขาหรอก อย่างที่สองคือ: ผมคิดว่าเขามีโอกาส 50-50 และมีนัยยะแฝงอยู่ว่า...

Ross Douthat: ทำไมไม่มีใครโกรธคุณเลยถ้าเขาแพ้?

แต่คำวิจารณ์ของประชานิยมในปัจจุบันคือ ซิลิคอนแวลลีย์เลือกที่จะเข้าข้างพวกประชานิยมที่ไม่สนใจวิทยาศาสตร์ พวกเขาไม่อยากลงทุนในวิทยาศาสตร์ พวกเขาแค่อยากตัดเงินทุนให้ฮาร์วาร์ดเพราะพวกเขาเกลียดมัน ผลก็คือ คุณจะไม่ได้ลงทุนแบบมุ่งอนาคตอย่างที่ซิลิคอนแวลลีย์ต้องการตั้งแต่แรก คำวิจารณ์นี้สมเหตุสมผลหรือไม่?

Peter Thiel: ในระดับหนึ่ง แต่เราต้องย้อนกลับไปที่คำถามพื้นฐานกว่านั้น: ระบบวิทยาศาสตร์ทำงานได้ดีแค่ไหนในบริบทของเรา? แม้จะมีปัญหามากมาย แต่คนในแนวคิด New Deal ก็ได้ผลักดันวิทยาศาสตร์อย่างหนัก คุณบริจาคเงิน คุณให้เงินผู้คน คุณผลักดันการขยายขนาด ทุกวันนี้ หาก "ไอน์สไตน์" อีกคนเขียนจดหมายถึงทำเนียบขาว จดหมายฉบับนั้นคงหายไปในห้องจดหมาย เรื่องอย่าง "โครงการแมนฮัตตัน" เป็นเรื่องที่คิดไม่ถึง

เรายังคงเรียกบางสิ่งบางอย่างว่า "moonshots" เหมือนกับที่ไบเดนเคยพูดถึงการวิจัยโรคมะเร็ง แต่ "moonshots" ในยุค 60 คือการเดินทางไปยังดวงจันทร์จริงๆ ปัจจุบัน "moonshots" มักหมายถึงเรื่องแต่งที่ถูกกำหนดไว้แล้วว่าจะไม่เกิดขึ้น เมื่อคุณได้ยินว่า "สิ่งนี้ต้องไปถึงดวงจันทร์" สิ่งที่คุณหมายถึงจริงๆ คือ สิ่งนี้ตายแล้ว ไม่ใช่ว่าเราต้องการโครงการ Apollo อีกโครงการ แต่มันหมายความว่าสิ่งนี้จะไม่มีวันเกิดขึ้น

Ross Douthat: ดูเหมือนว่าคุณยังอยู่ในสถานะที่สำหรับตัวคุณเอง ซึ่งอาจจะต่างจากคนอื่นๆ ในซิลิคอนแวลลีย์ คุณค่าของลัทธิประชานิยมคือการเปิดโปงภาพลวงตา หรือเอาสิ่งที่ไม่จริงออกไป เราไม่ได้อยู่ในขั้นที่คุณคาดหวังให้รัฐบาลทรัมป์ทำโครงการแมนฮัตตัน หรือโครงการที่มุ่งสู่ดวงจันทร์ แต่มันเหมือนกับว่า ลัทธิประชานิยมช่วยให้เราเห็นว่าทุกอย่างเป็นของปลอม

Peter Thiel: คุณต้องพยายามทำทั้งสองอย่าง จริงๆ แล้วสองสิ่งนี้เชื่อมโยงกัน

ยกตัวอย่างเช่น การยกเลิกกฎระเบียบพลังงานนิวเคลียร์ วันหนึ่งเราจะเริ่มสร้างโรงไฟฟ้านิวเคลียร์ใหม่อีกครั้ง หรือที่ได้รับการออกแบบที่ดีขึ้น บางทีอาจถึงขั้นสร้างเครื่องปฏิกรณ์ฟิวชัน ดังนั้น ใช่ กระบวนการยกเลิกกฎระเบียบและการปลดสถาบันก็มีส่วน แต่หลังจากนั้นคุณต้องเริ่มสร้างจริง นั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้น ในแง่หนึ่ง คุณต้องเคลียร์พื้นที่ก่อนจึงจะเริ่มสร้างได้ บางทีนะ...

Ross Douthat: แต่ส่วนตัวแล้วคุณหยุดให้ทุนนักการเมืองแล้วเหรอ?

Peter Thiel: ผมมีความเห็นต่างในเรื่องนี้นะ ผมคิดว่ามันสำคัญมาก แต่มันก็เป็นพิษร้ายแรงเช่นกัน ผมเลยลังเลอยู่ตลอดว่าจะทำดีหรือไม่...

Ross Douthat: การเป็นพิษร้ายแรงต่อตัวคุณหมายความว่าอย่างไร?

Peter Thiel: มันเป็นพิษต่อทุกคนที่เกี่ยวข้อง เพราะมันเป็นเกมผลรวมเป็นศูนย์ มันเลยบ้าไปหน่อย ในแง่หนึ่ง...

Ross Douthat: เป็นเพราะทุกคนเกลียดคุณและผูกมัดคุณไว้กับทรัมป์หรือเปล่า? มันส่งผลอย่างไรต่อตัวคุณบ้าง?

Peter Thiel: ความเป็นพิษคือมันเกิดขึ้นในโลกที่ผลรวมเป็นศูนย์ คุณรู้สึกเหมือนเดิมพันสูงมาก

Ross Douthat: คุณได้ศัตรูเพราะเรื่องนี้ด้วยไหม?

Peter Thiel: มันเป็นพิษต่อทุกคนที่เกี่ยวข้องในทุกวิถีทาง มันยังเกี่ยวข้องกับข้อเสนอทางการเมืองเรื่อง "กลับสู่อนาคต" คุณทำไม่ได้หรอก นี่เป็นสิ่งหนึ่งที่ผมได้คุยกับ Elon Musk ในปี 2024 เราคุยกันเรื่องนี้เยอะมาก ผมยังเล่าให้เขาฟังเกี่ยวกับแนวคิด "การสร้างชาติบนท้องทะเล" ด้วย ผมบอกว่าถ้า Trump ไม่ชนะ ผมอยากออกจากสหรัฐอเมริกา Elon ตอบว่า: ไม่มีที่ไป เราไม่มีที่ไป

แล้วคุณก็คิดหาวิธีหักล้างมันทีหลังเสมอ หลังจากที่เรากินข้าวเสร็จและผมกลับบ้านไป น่าจะประมาณสองชั่วโมง ผมถึงได้นึกขึ้นได้ว่า ว้าว อีลอน ตอนนี้คุณไม่เชื่อเรื่อง "การไปดาวอังคาร" แล้ว ปี 2024 เป็นปีที่อีลอนไม่เชื่อเรื่องดาวอังคารอีกต่อไป ไม่ใช่ว่าเขาไม่เชื่อว่าเป็นโครงการทางวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี แต่เขาไม่เชื่อในความเป็นไปได้ของดาวอังคารในฐานะโครงการทางการเมืองอีกต่อไป เดิมทีดาวอังคารเป็นโครงการทางการเมืองเพื่อสร้างแบบจำลองทางสังคมทางเลือก และในปี 2024 อีลอนก็เริ่มเชื่อว่าต่อให้คุณไปดาวอังคาร รัฐบาลสังคมนิยมสหรัฐฯ และเหล่า AI ที่ตื่นรู้ก็จะติดตามคุณไปตลอดทาง

พวกเราเป็นคนจัดการประชุมระหว่าง Elon และ Demis Hassabis ซีอีโอของ DeepMind

Ross Douthat: Demis เป็นผู้นำบริษัท AI

Peter Thiel: ใช่ครับ แก่นของการสนทนานั้นคือ Demis พูดกับ Elon ว่า: ผมกำลังทำโปรเจกต์ที่สำคัญที่สุดในโลก ผมกำลังสร้าง AI ที่เหนือมนุษย์

Elon ตอบว่า: ผมก็กำลังทำโปรเจกต์ที่สำคัญที่สุดในโลกเช่นกัน ผมกำลังสร้างมนุษย์ให้เป็นเผ่าพันธุ์ระหว่างดวงดาว แล้ว Demis ก็พูดว่า: คุณรู้ไหม AI ของผมจะไปดาวอังคารกับคุณ Elon เงียบไปหลังจากได้ยินแบบนั้น แต่ในมุมมองประวัติศาสตร์ของผม เขาใช้เวลาหลายปีกว่าจะเข้าใจไอเดียนั้นจริงๆ เขาไม่ได้ตระหนักถึงเรื่องนี้จริงๆ จนกระทั่งปี 2024

Ross Douthat: แต่นั่นไม่ได้หมายความว่าเขาไม่เชื่อในดาวอังคารอีกต่อไป มันแค่หมายความว่าเขาคิดว่าถ้าเขาต้องการ "ไปดาวอังคาร" เขาต้องเอาชนะการต่อสู้ระหว่างการขาดดุลงบประมาณกับ "วัฒนธรรมตื่นรู้" ก่อน

Peter Thiel: ใช่ แต่ดาวอังคารหมายถึงอะไร

Ross Douthat: ดาวอังคารหมายถึงอะไร

Peter Thiel: มันเป็นแค่โครงการวิทยาศาสตร์หรือ? หรือมันเป็นสวรรค์สำหรับพวกเสรีนิยมอย่างที่ไฮน์ไลน์ (โรเบิร์ต ไฮน์ไลน์ นักเขียนนิยายวิทยาศาสตร์ชื่อดัง) เขียนไว้ เหมือนกับการใช้ดวงจันทร์เป็นห้องทดลองสำหรับสังคมในอุดมคติ?

Ross Douthat: วิสัยทัศน์ของสังคมใหม่ที่อาศัยอยู่โดย... ลูกหลานของ Elon Musk มากมาย

Peter Thiel: ผมไม่แน่ใจว่ามันถูกขยายความไปถึงขนาดนั้นหรือเปล่า แต่ถ้าคุณเริ่มขยายความจริงๆ คุณจะรู้ว่าดาวอังคารไม่ควรเป็นเพียงโครงการวิทยาศาสตร์ แต่ควรเป็นโครงการทางการเมือง และเมื่อคุณขยายความแล้ว คุณต้องเริ่มคิดอย่างจริงจัง: AI ที่ตื่นรู้จะไปกับคุณ และรัฐบาลสังคมนิยมจะไปกับคุณ เมื่อนั้นคุณอาจไม่ได้แค่ "ไปดาวอังคาร" คุณต้องคิดหาวิธีอื่นๆ

แสงและเงาของ AI: มันเป็นเครื่องยนต์แห่งการเติบโตหรือเป็นตัวขยายความธรรมดากันแน่?

Ross Douthat: ปัญญาประดิษฐ์ (AI) ที่ตื่นตัวขึ้นอย่างมาก อย่างน้อยก็ในช่วงเวลาที่เศรษฐกิจซบเซาเช่นนี้ ดูเหมือนจะเป็นข้อยกเว้น เพราะเป็นหนึ่งในไม่กี่ด้านที่มีความก้าวหน้าอย่างมาก และความก้าวหน้านี้เป็นสิ่งที่หลายคนคาดไม่ถึง ในขณะเดียวกัน ก็เป็นข้อยกเว้นในด้านการเมืองที่เราเพิ่งกล่าวถึงไปเช่นกัน สำหรับผมแล้ว ดูเหมือนว่ารัฐบาลทรัมป์ได้มอบสิ่งที่นักลงทุน AI ต้องการในระดับหนึ่ง นั่นคือ การถอยห่างและการควบคุมที่น้อยลงในด้านหนึ่ง และผลักดันให้เกิดความร่วมมือระหว่างภาครัฐและเอกชนในอีกด้านหนึ่ง ดังนั้น AI จึงเป็นทั้งแนวหน้าของความก้าวหน้าทางเทคโนโลยีและเป็นจุดเชื่อมโยงให้รัฐบาลกลับมาแทรกแซงอีกครั้ง

คุณก็เป็นนักลงทุนใน AI เหมือนกัน คุณคิดว่าคุณกำลังลงทุนในอะไรอยู่?

Peter Thiel: เรื่องนี้มันยาวและมีหลายชั้นเชิง ลองเริ่มจากคำถามก่อนว่า ผมคิดว่า AI สำคัญแค่ไหน? คำตอบที่ "เงอะงะ" ของผมคือ มันไม่ใช่ "เบอร์เกอร์อากาศ" โฆษณาเกินจริงอย่างแน่นอน แต่มันไม่ใช่การเปลี่ยนแปลงสังคมทั้งหมด ผมประเมินว่า AI น่าจะมีขนาดใกล้เคียงกับอินเทอร์เน็ตในช่วงปลายทศวรรษ 1990 ผมไม่แน่ใจว่ามันเพียงพอที่จะยุติภาวะชะงักงันระยะยาวได้จริงหรือไม่ แต่มันอาจเพียงพอที่จะสร้างบริษัทใหญ่ๆ ขึ้นมาได้

ยกตัวอย่างเช่น อินเทอร์เน็ตเคยผลักดันการเติบโตของ GDP ประมาณ 1% ต่อปีเป็นเวลาสิบถึงสิบห้าปี และยังนำไปสู่การปรับปรุงประสิทธิภาพการผลิตอีกด้วย ดังนั้น มุมมองของผมเกี่ยวกับ AI ในเบื้องต้นจึงอยู่ที่ประมาณนี้

นี่เป็นกลไกการเติบโตเพียงกลไกเดียวที่เรามีในปัจจุบัน ในแง่หนึ่ง การที่มัน "ทั้งหมดหรือไม่มีเลย" ค่อนข้างจะไม่ค่อยดีต่อสุขภาพ ผมหวังว่าเราจะสามารถก้าวหน้าในหลายมิติได้ในเวลาเดียวกัน เช่น การผลักดันโครงการดาวอังคาร หรือการเอาชนะโรคสมองเสื่อม แต่ถ้าตอนนี้เรามีแค่ AI ผมก็ยอมรับได้ แน่นอนว่ามันมีความเสี่ยง ไม่ต้องสงสัยเลยว่าเทคโนโลยีนี้อันตราย แต่มันก็นำมาซึ่ง...

Ross Douthat: คุณสงสัย "ทฤษฎีซูเปอร์อินเทลลิเจนซ์คาสเคด" ใช่ไหมครับ? ทฤษฎีนี้โดยพื้นฐานแล้วคือ เมื่อ AI ประสบความสำเร็จมากพอ มันจะฉลาดขึ้นมากจนสามารถขับเคลื่อนความก้าวหน้าในโลกแห่งความเป็นจริงได้ ดังนั้น มนุษย์อาจไม่สามารถรักษาโรคสมองเสื่อมได้ อาจไม่สามารถหาวิธีสร้างโรงงานที่สมบูรณ์แบบเพื่อผลิตจรวดได้ แต่ AI ทำได้

เมื่อคุณก้าวข้ามขีดจำกัดบางอย่าง มันจะนำมาซึ่งไม่เพียงแต่ความก้าวหน้าทางดิจิทัลเท่านั้น แต่ยังรวมถึงเส้นทางสู่ความก้าวหน้าอีก 64 เส้นทางด้วย

Peter Thiel: ใช่ ผมไม่แน่ใจว่านั่นเป็นหัวใจสำคัญของคำถามหรือไม่

Ross Douthat: คุณหมายถึงอะไรด้วยคำว่า "วิกฤต" คุณหมายถึงอะไรด้วยคำว่า "ปัจจัยการกั้น"

Peter Thiel: นี่อาจเป็นอุดมการณ์ในซิลิคอนแวลลีย์ มันค่อนข้างจะสวนทางกับสัญชาตญาณ อาจจะดูเสรีนิยมมากกว่าอนุรักษ์นิยม ในซิลิคอนแวลลีย์ ผู้คนหมกมุ่นอยู่กับ IQ (Intelligence Quotient) อย่างมาก และทุกอย่างหมุนรอบ "คนฉลาด": ถ้าเรามีคนฉลาดมากขึ้น เราก็จะสามารถสร้างสิ่งที่ยิ่งใหญ่ได้มากขึ้น

แต่ข้อโต้แย้งจากมุมมองทางเศรษฐกิจก็คือ ในความเป็นจริง ยิ่งคนฉลาดมากเท่าไหร่ พวกเขาก็ยิ่งสับสนมากขึ้นเท่านั้น พวกเขาอาจไม่ได้ประสบความสำเร็จมากขึ้นเพราะพวกเขาไม่รู้จักวิธีใช้สติปัญญา และสังคมของเราไม่รู้จักวิธียอมรับพวกเขา และพวกเขาพบว่ายากที่จะปรับตัวเข้ากับกระแสหลัก นั่นหมายความว่าปัญหาที่แท้จริงอาจไม่ใช่ "สติปัญญา" เลย แต่เป็นเพราะโครงสร้างทางสังคมของเราเองมีบางอย่างผิดปกติ

Ross Douthat: แล้วนี่เป็นข้อจำกัดของสติปัญญาเอง หรือเป็นปัญหาของบุคลิกภาพที่ปัญญาประดิษฐ์สร้างขึ้นกันแน่?

ผมไม่ค่อยเห็นด้วยกับแนวคิดที่ว่าถ้าเราแค่เพิ่มสติปัญญา ทุกอย่างก็จะคลี่คลายได้ ผมเคยคุยเรื่องนี้กับผู้เชี่ยวชาญด้านปัญญาประดิษฐ์มาก่อนในพอดแคสต์ ยกตัวอย่างเช่น ถ้าเราเพิ่มสติปัญญาถึงระดับหนึ่ง โรคอัลไซเมอร์ก็จะหาย แต่ถ้าเราเพิ่มสติปัญญา ปัญญาประดิษฐ์ก็จะสามารถออกแบบกระบวนการสร้างหุ่นยนต์ได้เป็นพันล้านตัวภายในคืนเดียว ผมค่อนข้างสงสัยเกี่ยวกับปัญญาประดิษฐ์ เพราะผมคิดว่ามันมีข้อจำกัดอยู่

Peter Thiel: ใช่ครับ มันพิสูจน์ได้ยากจริงๆ เรื่องพวกนี้หักล้างได้ยากเสมอ

Ross Douthat: จนกว่าเราจะมีปัญญาประดิษฐ์จริงๆ

Peter Thiel: แต่ผมเห็นด้วยกับสัญชาตญาณของคุณ เพราะในความเป็นจริงแล้วเรามีคนเก่งๆ มากมายอยู่แล้ว แต่หลายเรื่องยังคงติดขัด และสาเหตุอยู่ที่อื่น ดังนั้น ปัญหานี้อาจแก้ไขไม่ได้เลย ซึ่งเป็นมุมมองที่มองโลกในแง่ร้ายที่สุด บางทีโรคสมองเสื่อมอาจรักษาไม่หายขาดโดยพื้นฐาน และบางทีความตายเองก็อาจเป็นปัญหาที่แก้ไม่หาย

หรืออาจเป็นปัญหาของโครงสร้างทางวัฒนธรรม ปัญหาไม่ได้อยู่ที่ตัวคนฉลาด แต่อยู่ที่ว่าสังคมยอมรับพวกเขาอย่างไร เราจะยอมรับ "คนฉลาดนอกรีต" ได้ไหม? บางทีคุณอาจต้องการคนฉลาด "ที่ไม่เข้าสังคม" แบบนี้เพื่อส่งเสริมการทดลองที่บ้าบิ่น แต่ถ้า AI "ฉลาด" เฉพาะในความหมายดั้งเดิม และถ้าเราเข้าใจแค่ "ความตื่นรู้" ว่าเป็น "การปฏิบัติตามกฎเกณฑ์มากเกินไป" หรือ "ความถูกต้องทางการเมือง" สติปัญญาแบบนั้นอาจไม่ได้นำมาซึ่งความก้าวหน้าที่แท้จริง

Ross Douthat: คุณกังวลเกี่ยวกับอนาคตที่อาจเกิดขึ้นหรือไม่: ปัญญาประดิษฐ์เองจะกลายเป็นตัวแทนของ "ภาวะชะงักงันครั้งใหม่" ใช่ไหม? มันมีความชาญฉลาดและสร้างสรรค์อย่างมาก แต่ทุกอย่างอยู่ในกรอบการทำงาน เช่นเดียวกับอัลกอริทึมของ Netflix: มันผลิตภาพยนตร์ที่ "พอใช้ได้" อย่างต่อเนื่อง เนื้อหาที่ผู้คนยินดีรับชมแต่ไม่ชอบ มันสร้างไอเดียที่ธรรมดาๆ มากมาย มันทำให้แรงงานมนุษย์ตกขอบแต่ไม่ได้สร้างความก้าวหน้าใหม่ๆ มันเปลี่ยนแปลงโครงสร้างเดิม แต่ในอีกแง่หนึ่งกลับทำให้ภาวะชะงักงันรุนแรงขึ้น นี่คือสถานการณ์ที่คุณกังวลหรือไม่?

Peter Thiel: มันเป็นไปได้อย่างแน่นอน มันเป็นความเสี่ยงจริงๆ แต่สุดท้ายแล้วผมก็ยังจะตัดสินแบบนี้: ผมยังคงคิดว่าเราควรลองใช้ AI ในทางกลับกัน ทางเลือกอื่นคือภาวะชะงักงันโดยสิ้นเชิง

ใช่ มันอาจนำมาซึ่งสถานการณ์ที่ไม่คาดคิดมากมาย ตัวอย่างเช่น การผสมผสานระหว่าง AI และโดรนทหารอาจเป็นอันตราย เลวร้าย และน่าวิตกกังวล แต่ในที่สุดมันจะนำมาซึ่งการเปลี่ยนแปลงบางอย่าง แต่ถ้าคุณไม่มี AI เลย ก็จะไม่มีอะไรเกิดขึ้น

ที่จริงแล้ว มีการถกเถียงกันในทำนองเดียวกันบนอินเทอร์เน็ตว่า อินเทอร์เน็ตช่วยเพิ่มความสอดคล้องและทำให้สังคมโดยรวม "ตื่นรู้" มากขึ้นหรือไม่? ความจริงก็คือ อินเทอร์เน็ตไม่ได้ทำให้เกิดการระเบิดของความคิดและความหลากหลายอย่างที่พวกเสรีนิยมจินตนาการไว้ในปี 1999 แต่ถ้าคุณถามผม ผมยังคงคิดว่าการเกิดขึ้นของอินเทอร์เน็ตนั้นดีกว่าโลกที่ไม่มีอินเทอร์เน็ต และในความคิดของผม AI ก็เช่นเดียวกัน มันดีกว่า "ไม่มีอะไร" และ "ไม่มีอะไร" เป็นทางเลือกเดียวของมัน

คุณเห็นไหม เราพูดถึงแต่ตัว AI เอง ซึ่งจริงๆ แล้วเป็นการยอมรับอย่างเงียบๆ: นอกเหนือจากนั้นแล้ว เราแทบจะอยู่ในภาวะหยุดนิ่งโดยสิ้นเชิง

Ross Douthat: แต่เห็นได้ชัดว่าวงการ AI เต็มไปด้วยผู้คนที่มีความคาดหวังต่อ AI สูงส่ง ทะเยอทะยาน และเปลี่ยนแปลงโลกได้มากกว่าที่คุณพูดเสียอีก คุณได้กล่าวไว้ก่อนหน้านี้ว่าสังคมสมัยใหม่เคยสัญญากับมนุษย์ว่าจะยืดอายุขัยได้อย่างสิ้นเชิง แต่ตอนนี้คำสัญญาเหล่านั้นกำลังหายไป แต่เห็นได้ชัดว่าหลายคนที่คลุกคลีกับ AI มองว่ามันเป็นเส้นทางสู่ "ทรานส์ฮิวแมนนิสม์" ซึ่งเป็นเครื่องมือที่จะก้าวข้ามพันธนาการทางกาย ไม่ว่าจะเพื่อสร้าง "ทายาทเผ่าพันธุ์" หรือเพื่อบรรลุการหลอมรวมสมองมนุษย์และเครื่องจักร

คุณคิดว่าทั้งหมดนี้เป็นเพียงจินตนาการที่เลื่อนลอย หรือเป็น "แนวคิดชั้นสูง" ที่ใช้ในการระดมทุน คุณคิดว่ามันเป็นแค่การโฆษณาเกินจริงหรือ? มันคือความเพ้อฝันหรือ? หรือคุณกังวลเกี่ยวกับมันจริงๆ?

Peter Thiel: ใช่ครับ

Ross Douthat: ฉันเดาว่าคุณยังอยากให้มนุษยชาติอยู่รอดอยู่ใช่มั้ย?

Peter Thiel: เอ่อ--

Ross Douthat: คุณกำลังลังเลอยู่นะ

Peter Thiel: ผมไม่รู้ ผม ผมอยากจะ...

Ross Douthat: มันเป็นการลังเลที่ยาวนานมาก!!!

Peter Thiel: มีคำถามมากมายซ่อนอยู่ในนี้

รอสส์ เดาแธท: งั้นผมขอถามตรงๆ เลยนะครับว่า มนุษยชาติควรจะดำรงอยู่ต่อไปหรือไม่?

ปีเตอร์ เทียล: ใช่ครับ

รอสส์ เดาแธท: ดีครับ

ปีเตอร์ เทียล: แต่ผมหวังว่าเราจะสามารถแก้ปัญหาเหล่านี้ได้อย่างพื้นฐาน ดังนั้น... ผมไม่แน่ใจครับ ใช่ครับ นี่คือ "ลัทธิทรานส์ฮิวแมนนิสม์" อุดมคติของลัทธินี้คือการเปลี่ยนร่างกายมนุษย์ตามธรรมชาติของเราให้กลายเป็นร่างกายอมตะอย่างสมบูรณ์

มุมมองแบบนี้มักถูกนำไปเปรียบเทียบกับการเปลี่ยนเพศสภาพ ยกตัวอย่างเช่น ในหัวข้อเรื่องคนข้ามเพศ บางคนเป็นสาวประเภทสอง ซึ่งแสดงออกทางเพศสภาพผ่านการเปลี่ยนเสื้อผ้า บางคนเป็นสาวประเภทสอง ซึ่งอาจต้องผ่าตัดเปลี่ยนอวัยวะสืบพันธุ์จากชายเป็นหญิง หรือในทางกลับกัน เราสามารถพูดคุยกันได้อย่างแน่นอนว่าการผ่าตัดเหล่านี้เปลี่ยนแปลงอะไรและเปลี่ยนแปลงไปมากแค่ไหน

แต่คำวิจารณ์เกี่ยวกับการเปลี่ยนแปลงเหล่านี้ไม่ได้หมายความว่ามัน "แปลก" หรือ "ผิดธรรมชาติ" แต่เป็นเพราะว่ามันเล็กน้อยเกินไป เราต้องการมากกว่าแค่การแต่งกายข้ามเพศหรือการเปลี่ยนอวัยวะ เราต้องการการเปลี่ยนแปลงที่รุนแรงกว่านี้ นั่นคือการเปลี่ยนแปลงในหัวใจ จิตใจ และแม้แต่ร่างกาย

อย่างไรก็ตาม การวิพากษ์วิจารณ์แนวคิดทรานส์ฮิวแมนนิสม์แบบนี้ของศาสนาคริสต์นิกายออร์โธดอกซ์ไม่ได้หมายความว่ามันรุนแรงเกินไป แต่มันยังไม่ถึงขั้นนั้น คุณได้เปลี่ยนแปลงร่างกาย แต่คุณยังไม่ได้เปลี่ยนแปลงจิตวิญญาณ หรือสภาวะทั้งหมดของการเป็นอยู่

รอสส์ เดาแธท: เดี๋ยวก่อน ผมเห็นด้วยกับมุมมองของคุณที่ว่าศาสนาควรเป็นเพื่อนกับวิทยาศาสตร์และแนวคิดของความก้าวหน้าทางเทคโนโลยี ผมยังคิดว่าความเชื่อใดๆ ในพระประสงค์ของพระเจ้าต้องยอมรับความจริงที่ว่าเราได้ก้าวหน้าและประสบความสำเร็จในสิ่งต่างๆ มากมายที่บรรพบุรุษของเราอาจมองว่าแทบจะจินตนาการไม่ออก

แต่คำสัญญาสูงสุดของศาสนาคริสต์ก็ยังคงเป็นว่า ด้วยพระคุณของพระเจ้า มนุษย์สามารถมีร่างกายและจิตวิญญาณที่สมบูรณ์แบบได้ และผู้ที่พยายามบรรลุเป้าหมายนี้ด้วยตนเองด้วยเครื่องจักรจำนวนมาก ก็มีแนวโน้มที่จะกลายเป็นตัวละครในเรื่องราวดิสโทเปีย

Peter Thiel: เอาล่ะ มาทำให้คำถามนี้ชัดเจนขึ้นกันดีกว่า

Ross Douthat: แน่นอน คุณสามารถมีศาสนาคริสต์นอกกรอบที่ให้มุมมองที่แตกต่างออกไปได้เช่นกัน

Peter Thiel: ใช่ ผมไม่รู้ แต่ผมสังเกตว่าคำว่า "ธรรมชาติ" ไม่ได้ปรากฏแม้แต่ครั้งเดียวในพันธสัญญาเดิมทั้งหมด ในแง่นี้ ประเพณีการพยากรณ์ของชาวยิวคริสเตียนที่ผมเข้าใจ แท้จริงแล้วเป็นประเพณีทางจิตวิญญาณที่เหนือกว่าธรรมชาติ มันพูดถึงการอยู่เหนือธรรมชาติและการเอาชนะ และสำนวนที่ใกล้เคียงที่สุดกับ "ธรรมชาติ" น่าจะเป็น: มนุษย์ตกต่ำ จากมุมมองของคริสเตียน “ความตกต่ำ” นี้แทบจะถือได้ว่าเป็นสภาวะธรรมชาติ มนุษย์มีข้อบกพร่องและไม่สมบูรณ์ คำกล่าวนี้เป็นความจริง แต่ในอีกแง่หนึ่ง ศรัทธาหมายความว่าคุณต้องใช้พลังอำนาจของพระเจ้าเพื่อก้าวข้ามและเอาชนะมัน

รอสส์ เดาแธท: ใช่ครับ แต่คนที่กำลังพยายามสร้าง "เทพเจ้าแห่งเครื่องจักร" อยู่ตอนนี้ ซึ่งคุณคงไม่ใช่หนึ่งในนั้นแน่ๆ ไม่ได้มองว่าตัวเองทำงานร่วมกับยาห์เวห์ พระเจ้าจอมโยธา

ปีเตอร์ เทียล: แน่นอนครับ แต่...

รอสส์ เดาแธท: พวกเขามองว่าตัวเองกำลังสร้างความเป็นอมตะด้วยตัวเอง ใช่ไหมครับ

ปีเตอร์ เทียล: เรากำลังกระโดดไปกระโดดมาเยอะมาก กลับไปที่ประเด็นของผมก่อนหน้านี้ คำวิจารณ์ของผมคือพวกเขาไม่มีความทะเยอทะยานมากพอ พวกเขาไม่ได้หัวรุนแรงมากพอจากมุมมองของคริสเตียน

รอสส์ เดาแธท: แต่สิ่งที่พวกเขายังขาดคือความทะเยอทะยานทางศีลธรรมและจิตวิญญาณ

ปีเตอร์ เทียล: พวกเขามีความทะเยอทะยานเพียงพอในระดับกายภาพหรือไม่ พวกเขายังเป็นพวกทรานส์ฮิวแมนิสต์อยู่หรือเปล่า พูดตามตรง การแช่แข็งร่างกาย (cryonics) คือการย้อนเวลากลับไปปี 1999 และไม่มีใครทำแบบนั้นอีกแล้ว พวกเขาจึงไม่ใช่นักทรานส์ฮิวแมนิสต์ในมิติทางกายภาพ บางทีพวกเขาอาจจะกำลังก้าวไปสู่เส้นทาง "การอัปโหลดจิตสำนึก" ก็ได้นะ? แต่พูดตามตรง ผมอยากมีร่างกายของตัวเองมากกว่าโปรแกรมคอมพิวเตอร์ที่แค่จำลองผมเฉยๆ

รอสส์ เดาแธท: ผมเห็นด้วยครับ

ปีเตอร์ ธีล: ดังนั้น ผมคิดว่าการอัปโหลดถือเป็นการก้าวถอยหลังจากไครโอนิกส์ไปอีกขั้น แต่ถึงอย่างนั้น มันก็เป็นส่วนหนึ่งของการสนทนา และตอนนี้ก็ยากที่จะประเมิน ผมไม่ได้บอกว่าพวกเขากำลังแต่งเรื่องขึ้นมาทั้งหมดและมันเป็นเรื่องปลอม แต่ผมก็ไม่ได้...

รอสส์ เดาแธท: คุณคิดว่าบางส่วนมันปลอมหรือเปล่า?

ปีเตอร์ ธีล: ผมไม่คิดว่ามันเป็นเรื่องปลอม เพราะคำว่า "ปลอม" หมายความว่าพวกเขากำลังโกหก แต่ผมอยากจะบอกว่านั่นไม่ใช่สิ่งที่พวกเขากำลังให้ความสนใจจริงๆ

Ross Douthat: เข้าใจแล้วครับ

Peter Thiel: เราเห็นภาษาที่เน้นเรื่องความมั่งคั่งมากมาย เป็นการเล่าเรื่องที่มองโลกในแง่ดี ผมคุยกับ Elon เกี่ยวกับเรื่องนี้เมื่อสองสามสัปดาห์ก่อน และเขาบอกว่าอีกสิบปี สหรัฐอเมริกาจะมีหุ่นยนต์ฮิวแมนนอยด์หนึ่งพันล้านตัว ผมบอกว่า: ถ้าเป็นอย่างนั้นจริง คุณก็ไม่ต้องกังวลเรื่องการขาดดุลการคลังอีกต่อไป เพราะเมื่อถึงตอนนั้น การเติบโตทางเศรษฐกิจจะรวดเร็วมากจนการเติบโตทางเศรษฐกิจจะแก้ปัญหานี้ได้ แต่เขาก็ยังคงกังวลเกี่ยวกับการขาดดุลอยู่ ซึ่งแน่นอนว่าไม่ได้หมายความว่าเขาไม่เชื่อในความเป็นไปได้ของ "หุ่นยนต์หนึ่งพันล้านตัว" แต่มันอาจหมายความว่าเขาไม่ได้คิดถึงผลกระทบของความคาดหวังนี้ หรือเขาไม่คิดว่ามันจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ในโครงสร้างเศรษฐกิจ หรืออาจเป็นเพียงเพราะมีความไม่แน่นอนมากมายเกี่ยวกับความคาดหวังนี้ ดังนั้น ในระดับหนึ่ง แผนผังในอนาคตเหล่านี้ยังไม่ได้รับการคิดอย่างรอบคอบ

ถ้าจะให้วิจารณ์ซิลิคอนแวลลีย์สักเรื่องหนึ่ง ก็คือมันมักจะหลีกเลี่ยงคำถามที่ว่า "เทคโนโลยีหมายถึงอะไร" คนเรามักจะติดอยู่กับเรื่องเล็กๆ น้อยๆ เช่น "คะแนน IQ-ELO ของ AI คืออะไร" "เราจะนิยาม AGI อย่างไร" เรามัวแต่จมอยู่กับรายละเอียดทางเทคนิคที่ไม่รู้จบเหล่านี้ จนมองข้ามคำถามระดับกลางๆ ซึ่งเป็นสิ่งที่สำคัญจริงๆ: มันหมายถึงอะไรสำหรับการขาดดุลการคลัง? มันหมายถึงอะไรสำหรับโครงสร้างเศรษฐกิจ? มันหมายถึงอะไรสำหรับภูมิรัฐศาสตร์?

หนึ่งในคำถามที่ผมได้คุยกับคุณเมื่อเร็วๆ นี้ก็คือ ปัญญาประดิษฐ์จะเปลี่ยนแปลงทิศทางของสงครามมนุษย์หรือไม่? หากเรากำลังเข้าสู่การปฏิวัติ AI ที่เร่งตัวขึ้น ประเทศอื่นๆ จะล้าหลังในทางทหารหรือไม่? ในแง่ดี ช่องว่างนี้อาจเป็นอุปสรรค ประเทศอื่นๆ จะรู้ว่าตัวเองพ่ายแพ้ ในแง่ร้าย มันอาจกระตุ้นให้พวกเขาดำเนินการเร็วขึ้น เพราะพวกเขาตระหนักว่าต้องลงมือทำเดี๋ยวนี้หรือไม่เลย หากคุณไม่สู้ตอนนี้ คุณอาจไม่มีโอกาสในอนาคต

ไม่ว่ากรณีใด และนี่จะเป็นเหตุการณ์สำคัญมาก ปัญหาคือ เรายังไม่ได้พิจารณาประเด็นเหล่านี้อย่างละเอียดถี่ถ้วน เรายังไม่ได้หารือกันอย่างจริงจังว่า AI มีความหมายต่อภูมิรัฐศาสตร์อย่างไร และเรายังไม่ได้พิจารณาอย่างจริงจังเกี่ยวกับผลกระทบของ AI ต่อเศรษฐกิจมหภาค นี่คือประเด็นที่ผมหวังว่าเราจะสามารถร่วมกันสำรวจอย่างลึกซึ้งยิ่งขึ้น

จินตนาการวันสิ้นโลก: ใครคือ "แอนตี้ไครสต์" ตัวจริง?

Ross Douthat: คุณมุ่งเน้นไปที่ประเด็นที่ใหญ่กว่าอีกประเด็นหนึ่ง นั่นคือ มาพูดถึงเรื่องศาสนากันต่อ คุณได้พูดถึงแนวคิดเรื่องแอนตี้ไครสต์ไปมากเมื่อเร็วๆ นี้ ซึ่งเป็นคำในบริบทของศาสนาคริสต์และยังเกี่ยวข้องกับทฤษฎีเรื่องวันสิ้นโลกด้วย คำว่า "แอนตี้ไครสต์" หมายความว่าอย่างไรสำหรับคุณ คุณเข้าใจแนวคิดนี้อย่างไร?

Peter Thiel: เรามีเวลาเท่าไหร่?

Ross Douthat: เรามีเวลาเหลือเฟือที่จะพูดถึง Antichrist

Peter Thiel: ผมสามารถพูดถึงเรื่องนี้ได้ยาวเลยครับ ผมคิดว่าเมื่อเราพูดถึงความเสี่ยงต่อการดำรงอยู่หรือความท้าทายที่มนุษยชาติกำลังเผชิญ เรามักจะเผชิญกับปัญหาในการแสดงออก ความเสี่ยงเหล่านี้มักถูกนำมาใส่ไว้ในไวยากรณ์นิยายวิทยาศาสตร์แบบ "เทคโนโลยีที่ก้าวกระโดดและมุ่งหน้าสู่โลกดิสโทเปีย" เช่น สงครามนิวเคลียร์ ภัยพิบัติทางสิ่งแวดล้อม หรือพูดให้เจาะจงกว่านั้นคือ การเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ แม้ว่าจะมีความเสี่ยงอื่นๆ อีกมากมาย เช่น อาวุธชีวภาพ และสถานการณ์วันสิ้นโลกในนิยายวิทยาศาสตร์ที่หลากหลาย แน่นอนว่าปัญญาประดิษฐ์ก็นำมาซึ่งความเสี่ยงบางประเภท

แต่ผมรู้สึกมาตลอดว่า หากเราต้องการสร้างกรอบสำหรับการพูดคุยเกี่ยวกับ "ความเสี่ยงต่อการดำรงอยู่" อย่างแท้จริง เราก็ควรที่จะหารือถึงความเป็นไปได้ของ "ภาวะเอกฐานที่เลวร้าย" อีกประการหนึ่ง นั่นคือ "รัฐเผด็จการโลก" เพราะเมื่อเผชิญกับความเสี่ยงทั้งหมดที่กล่าวมาข้างต้น ทางออกทางการเมืองโดยปริยายของประชาชนมักจะมุ่งไปสู่ "การปกครองแบบโลกเดียว" ยกตัวอย่างเช่น เราจะควบคุมอาวุธนิวเคลียร์ได้อย่างไร ลองนึกภาพสหประชาชาติที่ทรงอำนาจอย่างแท้จริงที่สามารถควบคุมอาวุธนิวเคลียร์ทั้งหมดและประสานการปกครองผ่านระเบียบทางการเมืองระดับโลก ในทำนองเดียวกัน เมื่อเราพูดถึงวิธีการจัดการกับปัญญาประดิษฐ์ คำตอบที่คล้ายกันก็จะปรากฏขึ้น นั่นคือ เราต้องการ "การกำกับดูแลพลังการประมวลผลระดับโลก" เราต้องการรัฐบาลโลกที่จะควบคุมคอมพิวเตอร์ทุกเครื่อง บันทึกข้อมูลการป้อนข้อมูลจากแป้นพิมพ์ทุกครั้ง และรับรองว่าไม่มีใครสามารถเขียนโปรแกรม AI ที่เป็นอันตรายได้ ฉันสงสัยมาตลอดว่าเส้นทางนี้จริงๆ แล้วคือ "การหนีออกจากกระทะแล้วกระโดดลงกองไฟ" หรือเปล่า

ฉบับของอเทวนิยมคือ "One World or Nothing" ซึ่งเป็นชื่อภาพยนตร์สั้นที่สร้างโดยสหพันธ์นักวิทยาศาสตร์อเมริกันในช่วงทศวรรษ 1940 ภาพยนตร์เริ่มต้นด้วยการระเบิดนิวเคลียร์ที่ทำลายล้างโลก จากนั้นจึงสรุปว่าเพื่อหลีกเลี่ยงการทำลายล้าง เราต้องจัดตั้งรัฐบาลโลก "One World or Nothing" ฉบับคริสเตียนนั้นแท้จริงแล้วเป็นคำถามเดียวกันในระดับหนึ่ง นั่นคือ แอนตี้ไครสต์หรืออาร์มาเก็ดดอน? คุณจะยอมรับระเบียบโลกเดียวที่ถูกครอบงำโดยแอนตี้ไครสต์ หรือไม่ก็เดินละเมอไปสู่อาร์มาเก็ดดอน (สนามรบสุดท้ายของสงครามโลก ณ จุดจบของโลกในพระคัมภีร์) สุดท้ายแล้ว "One World or Nothing" และ "แอนตี้ไครสต์หรืออาร์มาเก็ดดอน" แท้จริงแล้วเป็นคนละฉบับของคำถามเดียวกัน

ผมมีความคิดเห็นมากมายเกี่ยวกับเรื่องนี้ แต่มีช่องโหว่สำคัญที่ผมกังวลอยู่เสมอ นั่นคือ เรื่องเล่ามากมายเกี่ยวกับแอนตี้ไครสต์มักจะมองข้ามคำถามหลักไป นั่นคือ แอนตี้ไครสต์ยึดครองโลกได้อย่างไร? หนังสือบอกว่าเขาอาศัยคำพูดของปีศาจและภาษาสะกดจิต และทุกคนก็เชื่อมัน ฟังดูเหมือน "Demonium Ex-Machina" อะไรสักอย่าง

Ross Douthat: ใช่ มันไม่สมเหตุสมผลเลย

Peter Thiel: มันเป็นพล็อตโฮลที่เห็นได้ชัดเลย ใช่ แต่ผมคิดว่าตอนนี้เราพบคำอธิบายสำหรับมันแล้ว: วิธีที่ Antichrist ยึดครองโลกไม่ได้เกิดจากการปลุกปั่น แต่เกิดจากการสร้าง "ความวิตกกังวลเกี่ยวกับวันสิ้นโลก" อย่างต่อเนื่อง เขาจะพูดซ้ำๆ ว่า "อาร์มาเกดดอนกำลังจะมา" และ "ความเสี่ยงต่อการดำรงอยู่กำลังใกล้เข้ามา" และใช้สิ่งนั้นเป็นเหตุผลในการควบคุมทุกอย่าง เขาไม่ใช่ "อัจฉริยะด้านเทคโนโลยีชั่วร้าย" แห่งศตวรรษที่ 17 และ 18 คนบ้าทางวิทยาศาสตร์ที่นั่งอยู่ในห้องทดลองสร้างเครื่องจักรทำลายล้าง ความจริงก็คือ ผู้คนระมัดระวังและหวาดกลัวมากกว่านั้นมาก

ในยุคสมัยของเรา สิ่งที่สะท้อนทางการเมืองอย่างแท้จริงไม่ใช่ "การปลดปล่อยทางเทคโนโลยี" แต่เป็น "ความกลัวทางเทคโนโลยี" ผู้คนจะพูดว่า "เราต้องหยุด เราปล่อยให้เทคโนโลยีหลุดจากการควบคุมไม่ได้" ในศตวรรษที่ 17 เราอาจจินตนาการว่าโลกจะเต็มไปด้วยเผด็จการทางเทคโนโลยีแบบ ดร.สเตรนจ์เลิฟ หรือ เอ็ดเวิร์ด เทลเลอร์ แต่ในปัจจุบัน มีแนวโน้มว่าจะเป็น เกรตา ธันเบิร์ก มากกว่า

รอสส์ เดาแธต: ผมอยากเสนอความเป็นไปได้ของสถานะระดับกลาง ในอดีต แอนตี้ไครสต์ที่เรากลัวคือพ่อมดแห่งเทคโนโลยีผู้มีพลังพิเศษ แต่ตอนนี้เรากลับกลัวคนที่สัญญาว่าจะ "ควบคุมเทคโนโลยีและรับรองความปลอดภัย" มากกว่า ในมุมมองของคุณ นั่นคือการก้าวไปสู่ภาวะชะงักงันโดยทั่วไป ใช่ไหม?

Peter Thiel: ใช่ คำอธิบายนี้ใกล้เคียงกับเส้นทางที่ฉันคิดว่ากำลังเกิดขึ้นมากกว่า

รอสส์ เดาแธท: แต่คุณคิดว่าผู้คนยังคงกลัวแอนตี้ไครสต์ "ศตวรรษที่ 17" อยู่ เรายังคงกลัวตัวละครแบบ ดร.สเตรนจ์เลิฟ

ปีเตอร์ ธีล: ใช่ ลึกๆ แล้วผู้คนยังคงกลัวแอนตี้ไครสต์แบบโบราณนั่น

รอสส์ เดาแธท: แต่คุณกำลังบอกว่าแอนตี้ไครสต์ตัวจริงจะฉวยโอกาสจากความกลัวนั้นและพูดว่า: คุณต้องตามฉันมาเพื่อหลีกเลี่ยงสกายเน็ต เทอร์มิเนเตอร์ และอาร์มาเกดดอนนิวเคลียร์

ปีเตอร์ เดาแธท: ใช่เลย

รอสส์ เดาแธท: มุมมองของผมคือ เมื่อพิจารณาจากสภาพโลกตอนนี้ จำเป็นต้องมีความก้าวหน้าทางเทคโนโลยีใหม่ๆ บางอย่างเพื่อทำให้ภัยคุกคามจากหายนะนั้นเป็นรูปธรรม เพื่อให้ผู้คนเชื่อว่าความกลัวนี้เป็นจริง พูดอีกอย่างก็คือ ผมเข้าใจได้ว่าหากโลกเชื่อจริงๆ ว่า AI จะทำลายมนุษยชาติ ก็อาจหันไปหาผู้นำที่สัญญาว่าจะ "สันติภาพและกฎระเบียบ" แต่การจะไปถึงเป้าหมายนั้น หลักการคือต้องเกิด "การระเบิดทางเทคโนโลยี" บางอย่างขึ้นก่อน นั่นคือต้องทำให้ภาพหายนะที่เร่งรีบนั้นเกิดขึ้นจริงเพียงบางส่วน

เพื่อที่จะนำพามารร้ายแห่ง "สันติภาพและความมั่นคง" เข้ามาอย่างที่คุณกล่าว หลักการคือเทคโนโลยีต้องพัฒนาก้าวหน้าครั้งใหญ่เสียก่อน ยกตัวอย่างเช่น ข้อบกพร่องพื้นฐานของระบอบเผด็จการในศตวรรษที่ 20 คือ "ความสามารถทางความรู้" ซึ่งไม่สามารถเข้าใจสิ่งที่เกิดขึ้นในโลกได้ ดังนั้น คุณจึงจำเป็นต้องใช้ AI หรือเทคโนโลยีใหม่ๆ เพื่อแก้ปัญหาคอขวดของข้อมูลนี้ และให้การสนับสนุนข้อมูลสำหรับการปกครองแบบเผด็จการ กล่าวอีกนัยหนึ่ง "ผลลัพธ์ที่เลวร้ายที่สุด" ที่คุณจินตนาการไว้นั้น แท้จริงแล้วไม่อาจแยกออกจากการก้าวกระโดดทางเทคโนโลยีที่แท้จริงได้ และจากนั้นก็ถูกควบคุมให้คงไว้ซึ่งการปกครองแบบเผด็จการที่หยุดนิ่ง เราไม่สามารถก้าวข้ามจากสภาวะเทคโนโลยีในปัจจุบันได้โดยตรง

Peter Thiel: เส้นทางนี้มีอยู่จริง -

Ross Douthat: และความจริงตอนนี้คือ Greta Thunberg ยังคงประท้วงอิสราเอลบนเรือในทะเลเมดิเตอร์เรเนียน ผมมองไม่เห็นว่า "ความปลอดภัยจาก AI" "ความสงบสุขจากเทคโนโลยี" หรือ "ความปลอดภัยจากการควบคุมสภาพอากาศ" จะเป็นเสียงเรียกร้องทางการเมืองระดับโลกที่ทรงพลังในปัจจุบันได้อย่างไร หากปราศจากการเร่งพัฒนาทางเทคโนโลยีอย่างแท้จริงและความกลัวต่อภัยพิบัติที่ดำรงอยู่ วาทกรรมนี้ก็คงใช้ไม่ได้

Peter Thiel: นี่เป็นคำถามที่ตอบยากจริงๆ แต่ผมคิดว่าลัทธิอนุรักษ์สิ่งแวดล้อมเป็นพลังที่ทรงพลังมาก ผมไม่แน่ใจว่ามันทรงพลังพอที่จะสร้างรัฐ "เผด็จการระดับโลก" ได้หรือไม่ แต่มันทรงพลังอย่างแน่นอน

Ross Douthat: ภายใต้สถานการณ์ปัจจุบัน ผมไม่คิดอย่างนั้น

Peter Thiel: ผมอยากจะบอกว่าในยุโรป แนวคิดเรื่องสิ่งแวดล้อมน่าจะเป็นสิ่งเดียวที่ผู้คนยังคงเชื่อมั่น ความเชื่อใน "อนาคตสีเขียว" ของพวกเขานั้นมีน้ำหนักมากกว่าความกังวลเกี่ยวกับกฎหมายอิสลามหรือสิ่งที่เรียกว่าการปกครองแบบเผด็จการของบางประเทศเสียอีก ท้ายที่สุดแล้ว สิ่งที่เรียกว่า "อนาคต" นั้นเป็นแนวคิดที่ดูแตกต่างจากปัจจุบัน ในยุโรป มีเพียงสามจินตนาการเท่านั้นที่สามารถถือเป็นอนาคตได้ ได้แก่ การเปลี่ยนแปลงสีเขียว กฎหมายอิสลาม และลัทธิเผด็จการ และ "สีเขียว" ก็เป็นเรื่องเล่าที่ทรงพลังที่สุดในบรรดาแนวคิดเหล่านั้น

Ross Douthat: นั่นเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นในยุโรปที่กำลังถดถอยและไม่ได้ครอบงำโลกอีกต่อไป

Peter Thiel: แน่นอนว่ามันมักจะถูกจัดวางอยู่ในบริบทเฉพาะ เราสามารถเห็นสิ่งนี้ได้จากการมองย้อนกลับไปในประวัติศาสตร์ของการพัฒนาเทคโนโลยีนิวเคลียร์ ในท้ายที่สุด เราไม่ได้ก้าวไปสู่รูปแบบการปกครองแบบเผด็จการระดับโลก แต่ในช่วงทศวรรษ 1970 มีคำอธิบายสำหรับความซบเซาทางเทคโนโลยีว่า ความก้าวหน้าทางเทคโนโลยีอย่างรวดเร็วทำให้ผู้คนรู้สึกหวาดกลัว และ "จิตวิญญาณวิทยาศาสตร์แบบเบคอน" ก็สิ้นสุดลงที่ลอสอะลามอสเช่นกัน

นับจากนั้นเป็นต้นมา สังคมก็ตัดสินใจหยุดอยู่แค่นั้นและไม่ก้าวไปข้างหน้า และเมื่อชาร์ลส์ แมนสันเสพยา LSD ในช่วงปลายทศวรรษ 1960 และลงเอยด้วยการฆ่าคน สิ่งที่เขาเห็นในสารหลอนประสาทคือโลกทัศน์ที่เสรีนิยมอย่างสุดโต่ง คุณสามารถแสดงเป็นแอนตี้ฮีโร่ในนวนิยายของดอสโตเยฟสกี และทุกอย่างก็ได้รับอนุญาต

แน่นอนว่าไม่ใช่ทุกคนที่จะเป็นชาร์ลส์ แมนสัน แต่ในประวัติศาสตร์ที่ผมเล่า ทุกคนกลายเป็นคนหวาดระแวงเช่นเดียวกับเขา และในท้ายที่สุด พวกฮิปปี้กลับกลายเป็นผู้ครอบงำวัฒนธรรม...

รอสส์ เดาแธต: แต่ชาร์ลส์ แมนสันไม่ได้กลายเป็นแอนตี้ไครสต์และยึดครองโลก เราเพิ่งคุยกันเรื่องวันสิ้นโลก แล้วคุณ...

Peter Thiel: แต่ในความคิดของผม เรื่องราวของยุค 70 คือพวกฮิปปี้ชนะ เราลงจอดบนดวงจันทร์ในเดือนกรกฎาคม ปี 1969 และสามสัปดาห์ต่อมา Woodstock ก็เปิดฉากขึ้น เมื่อมองย้อนกลับไปในวันนี้ นั่นคือช่วงเวลาสำคัญที่ความก้าวหน้าทางเทคโนโลยีหยุดชะงัก พวกฮิปปี้ชนะสงครามวัฒนธรรม แน่นอน ผมไม่ได้หมายความว่า Charles Manson ชนะจริงๆ

Ross Douthat: โอเค กลับมาที่หัวข้อ "แอนตี้ไครสต์" กันต่อดีกว่า คุณแค่ทำให้มันฟังดูเหมือนคุณ "ถอย" จากจุดยืนของคุณ: สิ่งแวดล้อมต่อต้านความก้าวหน้ามากพอแล้ว ดังนั้นขอจบเพียงเท่านี้ โอเค เรามายอมรับคำตัดสินนั้นไว้ก่อน

Peter Thiel: ผมไม่ได้ถอยหนี ผมแค่ชี้ให้เห็นว่าพลังนี้ทรงพลังจริงๆ

Ross Douthat: แต่ความจริงก็คือตอนนี้เราไม่ได้อยู่ภายใต้การปกครองของ Antichrist เราแค่อยู่ในภาวะชะงักงัน และสิ่งที่คุณกำลังบอกคืออาจมีสถานการณ์ที่เลวร้ายกว่าในอนาคต นั่นคือ ระเบียบที่ขับเคลื่อนด้วยความกลัวที่ทำให้ชะงักงันถาวร ในมุมมองของผม หากสิ่งนั้นเกิดขึ้นจริง มันจะต้องมาพร้อมกับการก้าวกระโดดทางเทคโนโลยีครั้งใหญ่ อย่างเช่นการเปลี่ยนแปลงในระดับ Los Alamos ซึ่งจะทำให้มนุษยชาติหวาดกลัวอย่างมาก

ผมอยากถามคำถามคุณโดยเฉพาะ: คุณเป็นนักลงทุนใน AI และมีส่วนร่วมอย่างลึกซึ้งในการพัฒนา Palantir เทคโนโลยีทางทหาร เทคโนโลยีการเฝ้าระวัง และเทคโนโลยีที่เกี่ยวข้องกับสงคราม ในสถานการณ์ที่คุณเพิ่งอธิบายไป: Antichrist ที่ใช้ความกลัวการเปลี่ยนแปลงทางเทคโนโลยีของมนุษยชาติเพื่อสร้างระเบียบโลก ดูเหมือนว่าเขาน่าจะใช้เครื่องมือที่คุณสร้างขึ้น ตัวอย่างเช่น เขาอาจพูดว่า "เราไม่ต้องการความก้าวหน้าทางเทคโนโลยีอีกต่อไปแล้ว" แต่เขาจะเสริมว่า "ผมมีความสุขมากกับสิ่งที่ Palantir กำลังทำอยู่ตอนนี้"

นั่นไม่ใช่สิ่งที่น่ากังวลหรือ? จะเป็นเรื่องย้อนแย้งทางประวัติศาสตร์หรือไม่ที่ชายผู้ซึ่งเปิดเผยความกังวลเกี่ยวกับมารร้ายคนแรก กลับรีบเร่งการมาถึงของเขาโดยไม่ตั้งใจ

Peter Thiel: ดูสิ มีความเป็นไปได้มากมายที่นี่ แต่ผมไม่คิดว่าผมกำลังทำแบบนั้น

Ross Douthat: ผมก็ไม่คิดว่าคุณจะทำแบบนั้นเหมือนกัน ผมแค่พยายามหาคำตอบว่าสังคมมาถึงจุดที่ยอมรับการปกครองแบบเผด็จการถาวรได้อย่างไร

Peter Thiel: เรื่องนี้สามารถตีความได้หลายระดับ แต่สิ่งที่ผมเพิ่งพูดไปนั้นไร้สาระมากขนาดนั้นเลยเหรอ ที่จะอธิบายภาวะชะงักงันทางเทคโนโลยีทั่วโลก? ทั่วโลกต่างตกอยู่ภายใต้ "สันติภาพและความมั่นคง" มาเป็นเวลาห้าสิบปีแล้ว นี่คือเนื้อหาของ 1 เธสะโลนิกา 5:3 คำขวัญของมารร้ายคือ "สันติภาพและความมั่นคง"

เราได้มอบอำนาจขั้นสุดท้ายให้กับ FDA: ไม่เพียงแต่ควบคุมยาของอเมริกาเท่านั้น แต่ยังควบคุมมาตรฐานระดับโลกด้วย เพราะประเทศอื่นๆ ก็ปฏิบัติตามอย่างเงียบๆ และคณะกรรมการกำกับดูแลนิวเคลียร์ในสหรัฐอเมริกาก็ควบคุมโครงการพลังงานนิวเคลียร์ทั่วโลกได้อย่างมีประสิทธิภาพเช่นกัน คุณไม่สามารถออกแบบเครื่องปฏิกรณ์นิวเคลียร์แบบแยกส่วนในอาร์เจนตินาแล้วเริ่มสร้างได้เลย เพราะพวกเขาไม่ไว้วางใจหน่วยงานกำกับดูแลของตนเอง และท้ายที่สุดก็จะอ้างอิงถึงสหรัฐอเมริกา

ดังนั้น ในท้ายที่สุด ความซบเซาทางเทคโนโลยีตลอด 50 ปีนี้จึงเป็นปัญหาที่ต้องอธิบาย คำตอบหนึ่งที่พบบ่อยคือ เราได้ใช้ความคิดสร้างสรรค์ทั้งหมดจนหมดแล้ว แต่อีกคำตอบหนึ่งคือ ในระดับวัฒนธรรม แรงผลักดันบางอย่างไม่อนุญาตให้เราก้าวไปข้างหน้าอีกต่อไป คำอธิบายทางวัฒนธรรมนี้สามารถเป็นแบบ "จากล่างขึ้นบน" ได้ บางทีมนุษย์อาจเปลี่ยนแปลงไป กลายเป็นคนที่เชื่องและยอมรับข้อจำกัดมากขึ้น หรืออาจเป็นแบบ "สั่งการจากบนลงล่าง" ก็ได้ ระบบรัฐบาลเองก็พัฒนาไปจนกลายเป็นกลไกส่งเสริมภาวะชะงักงัน

คุณเห็นไหมว่าพลังงานนิวเคลียร์ควรจะเป็นแหล่งพลังงานหลักของศตวรรษที่ 21 แต่มันกลับถูก "ออฟไลน์" ไปทั่วโลก

รอสส์ เดาแธท: ตามตรรกะของคุณ จริงๆ แล้วเราอยู่ภายใต้การปกครองของ "มารร้ายรุ่นเบา" อยู่แล้ว งั้นผมขอถามคำถามเชิงอภิปรัชญาเพิ่มเติมอีกหน่อย: คุณคิดว่าพระเจ้าควบคุมประวัติศาสตร์หรือไม่?

ปีเตอร์ เทียล: (หยุดชั่วคราว) ผมอยากจะบอกว่าเจตจำนงเสรีและทางเลือกของมนุษย์มีอยู่เสมอ สิ่งเหล่านี้ไม่ได้ถูกกำหนดโดยหลักกำหนดตายตัวใดๆ

รอสส์ เดาแธท: แต่พระเจ้าคงไม่ยอมให้เราอยู่ในระบบมารร้ายที่เฉื่อยชาและหยุดนิ่งนี้ตลอดไป ใช่ไหม? นี่ไม่ใช่จุดจบของเรื่องใช่ไหม?

ปีเตอร์ เทียล: การจะโทษพระเจ้าว่าเป็นเหตุเป็นผลทั้งหมดนั้นเป็นเรื่องที่น่ากังวลอย่างยิ่ง ผมสามารถยกพระคัมภีร์มาอธิบายเรื่องนี้ได้หลายข้อ เช่น ยอห์น 15:25 ที่บอกว่า "พวกเขาเกลียดชังเราโดยไม่มีเหตุผล" นั่นคือ คนที่ข่มเหงพระคริสต์ไม่มีเหตุผลที่แท้จริง ถ้าเราเข้าใจข้อนี้ว่าเป็นการแสดงออกถึง "เหตุปัจจัยสูงสุด" คนเหล่านั้นจะพูดว่า: พระเจ้าทรงสร้างเราให้ทำเช่นนี้ พระเจ้าทรงจัดเตรียมทุกสิ่งไว้

แต่ความเข้าใจดั้งเดิมของศาสนาคริสต์นั้นขัดแย้งกับลัทธิกำหนดล่วงหน้าแบบคาลวินนิสต์ พระเจ้าไม่ใช่ผู้ริเริ่มเบื้องหลังทุกสิ่ง ถ้าคุณบอกว่าทุกสิ่งเกิดจากพระเจ้า...

รอสส์ เดาแธต: เดี๋ยวก่อน แต่พระเจ้าต่างหากที่...

ปีเตอร์ ธีล: งั้นคุณก็กำลังทำให้พระเจ้าเป็นแพะรับบาป

รอสส์ เดาแธต: แต่พระเจ้าทรงส่งพระเยซูเข้ามาในประวัติศาสตร์ เพราะพระองค์ไม่ต้องการให้เราติดอยู่ในจักรวรรดิโรมันที่เสื่อมโทรมและซบเซาไปตลอดกาล ดังนั้นพระเจ้าจะเข้ามาช่วยเหลือในที่สุด ใช่ไหม?

Peter Thiel: ผมไม่ใช่นักปรัชญาคาลวินนิสต์ และ --

Ross Douthat: แต่นั่นไม่ใช่ลัทธิคาลวินนิสต์ นั่นเป็นเพียงความเชื่อพื้นฐานของคริสเตียน พระเจ้าไม่ได้ปล่อยให้เราจ้องโทรศัพท์และฟังเกรตา ธันเบิร์กเทศนาสั่งสอนไปตลอดชีวิต พระองค์ไม่ได้ปล่อยให้เราจมอยู่กับชะตากรรมนั้นตลอดไป

Peter Thiel: ผมเชื่อว่ายังมีที่ว่างสำหรับการกระทำของมนุษย์ เสรีภาพของมนุษย์ ไม่ว่าจะดีหรือร้าย ถ้าผมเชื่อจริงๆ ว่าทุกสิ่งถูกกำหนดไว้แล้ว เราก็ทำได้แค่ยอมรับชะตากรรมของเราเอง - ถ้าสิงโตมา ก็แค่ทำสมาธิและรอให้มันกิน แต่ผมไม่คิดว่าเราควรยอมแพ้การต่อต้านแบบนี้

Ross Douthat:ผมเห็นด้วยครับ เหตุผลที่ฉันถามอย่างนี้ก็เพราะฉันหวังว่าในกระบวนการต่อต้าน "มารร้าย" เราจะสามารถใช้เจตจำนงเสรีของมนุษย์ด้วยความหวังได้ - คุณเห็นด้วยกับสิ่งนี้ ใช่ไหม?

Peter Thiel:เราเห็นด้วยในเรื่องนี้

Ross Douthat:ดีมากครับ Peter Thiel ขอบคุณมากที่แบ่งปันวันนี้

Peter Thiel:ขอบคุณครับ

ยินดีต้อนรับสู่ชุมชนทางการของ BlockBeats:

กลุ่ม Telegram สมัครสมาชิก: https://t.me/theblockbeats

กลุ่ม Telegram พูดคุย: https://t.me/BlockBeats_App

บัญชี Twitter ทางการ: https://twitter.com/BlockBeatsAsia